Aro Velmet: Has hablado sobre una variedad de desafíos intelectuales a la tradición liberal en los Estados Unidos. ¿Quiénes son estas personas en la coalición de Trump?
Jan-Werner Müller: La coalición de Trump es, por supuesto, muy heterogénea. Hay todo tipo de grupos, a menudo con agendas muy diferentes. Creo que sería un error exagerar la importancia de los postliberales. Algunos son ciertamente importantes en los círculos alrededor del Vicepresidente J.D. Vance, que ha invertido más en dar forma a una agenda intelectualmente más ambiciosa. Claramente, es alguien que quiere ser visto como intelectualmente respetable, que mencionará nombres, asistirá a grandes conferencias e intentará tener puntos de referencia teóricos, a diferencia, por ejemplo, del mundo del Silicon Valley y de los líderes más directos de MAGA.
Por muy heterogénea que sea la coalición de Trump, todos pueden estar de acuerdo en un punto: su aversión a las universidades tal como son, aunque las razones por las que quieren cambiarlas, y creo que es justo decir destruirlas, son muy diferentes.
Aro Velmet: Entonces, ¿en qué áreas hay desacuerdos? ¿Dónde difieren los postliberales de la gente de América Primero o de los tech bros?
Jan-Werner Müller: Creo que algunos de los postliberales aún pueden ser clasificados como comunitarios relativamente tradicionales, a veces con un poco más de dureza en cuanto a su disposición para usar el poder estatal para imponer lo que ellos consideran formas correctas de moralidad. Esa es una de las razones por las que, para tantos de ellos, el régimen de Viktor Orbán en Hungría fue un punto de referencia tan importante.
En el otro extremo están las personas que realmente están bien diciendo que la democracia no es el único juego en la ciudad. Que si hay sistemas que promueven mejor, digamos, su comprensión de la ley natural católica, entonces también está bien deshacerse de la democracia. Pero incluso dentro de ese grupo hay una variedad de posiciones.
Aro Velmet: ¿Hasta qué punto ha estado la administración de EE. UU. tomando prestado del manual de Orbán? Los ataques a las universidades parecen ser un ejemplo claro; pero ¿qué más han aprendido de la experiencia húngara?
Jan-Werner Müller: Hay una lista bastante larga. A nivel de estrategia y procedimiento, han emulado lo que algunos llaman autocracia legalista. En otras palabras, tienes cuidado de que se vea que estás siguiendo la ley, siguiendo los procedimientos, y así sucesivamente, aunque claramente estás violando el espíritu de la ley, reconstruyendo un sistema con el objetivo de afianzar el poder y obtener un resultado autocrático.
Es claro en retrospectiva que los partidarios de Trump pasaron los cuatro años entre 2021 y 2025 buscando a veces leyes extremadamente oscuras, leyes que se remontaban al siglo XVIII a las que nadie había prestado mucha atención, con el objetivo de obtener el máximo poder para el ejecutivo. Eso es más o menos el manual de Orbán. Orbán siempre se defendió ante la Comisión Europea diciendo: mira, todo lo que hacemos es legal.
Por supuesto, Trump también ha hecho muchas cosas que todos sabemos que son muy ilegales, donde no hay pretensión. Esto es un poco como su conducta como empresario: haces algo que es indignante y obviamente ilegal, pero has creado hechos sobre el terreno. Obligas a otras personas a reaccionar: tal vez llegarán a un acuerdo extrajudicial, tal vez lo dejarán pasar.
Puede ser una estrategia muy efectiva, por desgracia. Pero es muy diferente del modelo de legalismo autocrático. Figuras como Orbán, pero también figuras como ErdoÅŸan, tuvieron que prestar atención al contexto internacional, a las instituciones internacionales, y, por idealista que suene, a la opinión pública internacional. No hay tales restricciones en los EE. UU., incluso si mucha gente está horrorizada por la destrucción del derecho internacional en la que los EE. UU. ahora están claramente implicados.
Algunas de las retóricas son muy similares también: querer salvar la civilización occidental, restaurar la moral tradicional, y por supuesto tener los mismos enemigos, los mismos clichés de las élites liberales, señalando a George Soros, y así sucesivamente. Todas estas cosas no son difíciles de copiar; han sido copiadas. Si realmente tienen éxito, ninguno de nosotros puede estar completamente seguro. Pero no hay duda de que un cierto tipo de conocimiento sobre cómo afianzar el gobierno populista de extrema derecha ha viajado al otro lado del Atlántico.
Aro Velmet: Otra diferencia también es la velocidad. Orbán estuvo en el poder durante dieciséis años, ErdoÅŸan incluso más, y les llevó un tiempo llegar a donde Trump está después de año y medio.
Jan-Werner Müller: Sí y no. Por un lado, tienes razón en que muchas personas han sido completamente sorprendidas por lo rápido que se han hecho las cosas, lo brutalmente, sin prestar atención a los detalles legales. Al mismo tiempo, no es sorprendente que un autócrata aspirante que llega al poder por segunda vez actúe de manera diferente. En el contexto europeo, esta es la historia de Orbán y KaczyÅ„ski: la segunda vez que llegaron al poder, estaban mejor preparados, tenían personal diferente, y tenían un plan de juego. Sabían que tenían que secuestrar ciertas instituciones de inmediato. Una vez hecho eso, aún podían hacer guerra cultural, ir tras periodistas, universidades, y así sucesivamente. Pero primero tenían que ir tras los tribunales.
En ese sentido, la historia de Trump es algo similar, pero con un giro interesante. Es discutible si podemos hablar de un tribunal supremo capturado en los Estados Unidos de la misma manera en que podríamos hablar del Tribunal Constitucional en Polonia, por ejemplo. La segunda vez que Trump llegó al poder, ya tenía un tribunal que en muchos aspectos era de su agrado.
En general, sin embargo, estamos viendo un patrón bastante similar. Si acaso, lo que podría ser diferente es que los EE. UU. todavía parecen carecer de personal para hacer las cosas de manera sistemática. En 2010-2011, Orbán decía que iba a crear un nuevo sistema nacional. No es que lo lograra por completo, pero tenía muchos recursos a los que recurrir en términos de administradores experimentados y personas con sus propias ambiciones. Incluso entonces, pasó un tiempo antes de que descubrieran, por ejemplo, cómo transformar universidades en fundaciones con el objetivo de capturarlas y subordinarlas.
Aro Velmet: Hasta la reelección de Trump, habría sido fácil explicar los cambios políticos en los EE. UU. en términos de los intereses del capital. Trump ganó la primera vez con mucho discurso ideológicamente cargado, pero cuando se trataba de políticas reales, siguió el manual republicano estándar: impuestos más bajos, menos regulación, acuerdos preferenciales para grandes intereses empresariales. Pero parece que el segundo mandato de Trump es diferente. Sus políticas reales han frustrado a muchos en la comunidad empresarial. ¿Hasta qué punto complica esta segunda administración una historia marxista simplista de los giros políticos en los EE. UU.?
Jan-Werner Müller: Trump realmente no tenía una gran agenda al principio. ¿Qué quería? Quería venganza, quería revancha, y ahora está haciendo todo lo posible para que eso sea una realidad. Había algunas ideas favoritas, como los aranceles, especialmente, que entraron en juego. Pero muchos actores simplemente vieron esto como una oportunidad de obtener lo que querían. Abrió espacio para las industrias extractivas, para la industria de combustibles fósiles, que está teniendo un día de campo con un vicepresidente enormemente comprometido en promover sus intereses. Trump también benefició obviamente a aquellos con una fuerte agenda de criptomonedas; benefició a aquellos que querían impulsar la IA no regulada.
Así que hay suficientes personas a las que les gusta lo que está sucediendo. Con otros, la intimidación ha funcionado. La gente siente que Trump tiene las palancas del gobierno federal, y si asoman la cabeza, él irá tras ellos. Esa ha sido la historia con los bufetes de abogados y, desafortunadamente, con muchas universidades.
Probablemente todavía haya suficientes cosas que gustan en términos de recortes de impuestos, si se piensa en los miles de millones que las grandes corporaciones están ahorrando debido a la legislación del año pasado, el amplio compromiso con la desregulación. Es difícil ver que las grandes empresas vayan a estar a la vanguardia de la resistencia, incluso si en un nivel saben que la destrucción del estado de derecho no es bueno en última instancia.
Aro Velmet: Una de las cosas interesantes que ha surgido de la administración de Trump ha sido la nueva estrategia de seguridad nacional, que habla abiertamente de la interferencia de EE. UU. en la política de otros países para apoyar su propia visión de un orden postliberal. La estrategia habla de la UE como ideológicamente opuesta al proyecto trumpista. ¿Hasta qué punto podemos pensar en la política exterior de Trump como una internacionalización de la lucha doméstica contra el wokismo?
Jan-Werner Müller: Ciertamente hay un intento de globalizar ideológicamente a MAGA. Hemos estado hablando de una especie de internacional de nacionalistas durante muchas décadas. Lo que a menudo se pasa por alto es que esta internacional nacionalista tiene una mayor posibilidad de materializarse cuando hay claros intereses materiales en juego. Era una cosa que Trump dijera que el actual gobierno y jueces brasileños están tratando injustamente a su aliado Bolsonaro. Era otra cosa cuando Brasil se puso serio sobre regular a Twitter. Creo que algo similar es cierto para la extrema derecha europea, donde se aplica exactamente la misma lógica.
Aro Velmet: También con respecto a Twitter.
Jan-Werner Müller: Sí. El constante flujo de afirmaciones de que los europeos están abandonando la civilización occidental porque ya no creen en la libertad de expresión es en parte una reacción contra el verdadero poder regulatorio de la Unión Europea y lo que puede hacer a las empresas incluso de ese tamaño. Esa no es la única explicación, pero también debe figurar en la imagen.
Me apresuro a agregar que todos seguimos siendo libres de criticar a la UE o a gobiernos específicos, decir que tal vez no está bien que la policía pueda presentarse en tu puerta en Alemania porque criticaste a un ministro en línea. Pero dado lo que personas como Vance están haciendo en los EE. UU., la increíble y sin precedentes represión a la libertad académica, por ejemplo, la retórica MAGA sobre estos temas puede ser ignorada con seguridad, porque es tan evidentemente de mala fe, tan evidentemente hipócrita, y tan evidentemente sirve a una agenda de poder particular.
Aro Velmet: Un problema con la alianza internacionalista de MAGA es que la política exterior de Trump no juega bien con sus posibles aliados. En Canadá, la proximidad de los conservadores a Trump claramente alienó a su base de votantes; lo mismo parece haber sido cierto para Dinamarca. ¿Hasta qué punto eso puede convertirse en un punto de fractura dentro de la extrema derecha europea, o incluso en la derecha más moderada?
Jan-Werner Müller: Sabemos desde principios de 2017 que Trump en sí mismo no es exactamente popular en Europa. En medio de su victoria en 2016 y el Brexit, hubo predicciones sobre una ola imparable de populismo. Pero cuando Trump apoyó realmente a gente como Geert Wilders o Marine Le Pen, le salió el tiro por la culata. La gente aprendió que obtener su respaldo no resulta en una victoria en Europa. Eso ha sido cierto desde entonces, aunque no todos han aprendido esta lección. No hace mucho, la AfD hizo un gran alarde de decir: elijámoslos, nos uniremos a la Junta de la Paz, y usaremos mucho dinero de los contribuyentes alemanes en ello. No creo que esas sean medidas populares.
Necesitamos distinguir eso de otro tipo de juego que alguien como Georgia Meloni ha jugado: mira, estoy cerca de él, puedo servir como un mediador transatlántico, soy una auténtica estadista europea. Eso no es exactamente lo mismo que decir: soy aliado de Trump y voy a implementar lo que él quiera. Políticamente hablando, y sin importar lo moral, cualquier cosa que se mueva en esa dirección claramente es un error en el contexto europeo. Creo que algunos lo han aprendido. El Rassemblement National es muy cuidadoso hoy en día en cómo presenta su relación con los EE. UU. de Trump. Pero la extrema derecha alemana todavía trata de aliarse con Trump y piensa que eso podría ser una forma de ganar votos.
Aro Velmet: ¿En qué se diferencia la extrema derecha europea del proyecto trumpista ideológicamente, cuáles son las principales divisiones?
Jan-Werner Müller: Realmente creo que es importante mantener conceptos distintos. El postliberalismo no es lo mismo que el populismo, y el populismo no es lo mismo que la extrema derecha. Puedes ser de extrema derecha sin ser populista, hay muchos actores de extrema derecha muy elitistas que no pretenden hablar en nombre de un pueblo homogéneo. No todos están haciendo lo mismo; su retórica no siempre es exactamente la misma.
El contexto nacional realmente importa. Diferentes culturas políticas presentan diferentes oportunidades para que los populistas se presenten como voceros de un pueblo supuestamente real, al cual los demás realmente no pertenecen. Es más fácil en países donde ya hay algo que podría describirse como una guerra cultural en marcha, pero eso no es cierto en todas partes de la misma manera.
Es verdad que muchos de estos actores pueden aprender uno del otro. Pero a pesar de muchas similitudes, las figuras individuales son diferentes, las ideologías no siempre son las mismas, y solo convergen en una o dos similitudes sustantivas. Virtualmente todos van a decir ciertas cosas sobre el Islam, ciertas cosas sobre los refugiados musulmanes, esto se ha convertido en algo que casi cualquier persona siente que puede activar muy fácilmente.
Eso no está respondiendo realmente tu pregunta, pero es un llamado a resistir la tentación de simplemente decir que es una ola populista que está en todas partes y es imparable, y luego preguntar después de cada elección si la marea avanza o retrocede. Creo que es una forma profundamente poco útil de ver el panorama político actual.
Aro Velmet: Me gustaría preguntar sobre lo que algunos han llamado ‘centrismo reaccionario’: la idea de que una oposición significativa a Trump tendría que moverse hacia el centro, adoptar, o al menos acercarse, algunas de las posiciones de los partidarios de MAGA. Esto es particularmente en cuanto a temas culturales, sobre inmigración, derechos trans y demás, para ganar votantes indecisos.
Jan-Werner Müller: El término ‘centrismo reaccionario’ hace referencia a un fenómeno donde intelectuales, periodistas, a veces políticos, se ub
